Niech zaludniają dworce - nie mam żadnej litości

Rozmowa z psychologiem Dorotą Zawadzką, znaną przede wszystkim z programów „Superniania” i „Świat według dziecka”


Wprowadzono zmiany do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i Polacy się podzielili na przeciwników tych zmian i zwolenników. Po której stronie pani się opowiada?
Zdecydowanie jestem po stronie zwolenników tej ustawy, ponieważ ona jest dobra, zakazuje m.in. przemocy wobec dzieci. Na Facebooku jest taka strona „Przeciwko ustawie o rozbijaniu rodzin i odbieraniu dzieci”. Czytam, co oni tam wypisują i mam wrażenie, że 90% tych ludzi nie ma zielonego pojęcia, co jest w tym dokumencie. W ogóle. Nie mieli jej w ręku, nie czytali. Dlatego, że mają absolutnie niemerytoryczne argumenty. Przykłady mówiące o tym, że nie będzie można zabronić 12-letniej dziewczynce pójść na całonocną dyskotekę, albo że nie będzie można przytrzymać dziecka za rękę, kiedy będzie chciało przebiec na drugą stronę ulicy, bo to wszystko będzie karalne... Że rodzic nie będzie miał prawa karcić swojego dziecka... Mnie krew zalewa, bo nikt nigdy nie ma prawa postawić znaku równości między karceniem dziecka a karą cielesną, ponieważ można skarcić dziecko na tysiące sposobów i nie trzeba do tego używać siły fizycznej. Jak czytam, że w Piśmie Świętym jest napisane, że trzeba bić chłopców, to też jest argument tego typu, że w takim razie nie powinno się bić dziewczynek, skoro oni chcą postępować zgodnie z Nowym Testamentem. Zaczynają pisać o eutanazji, która za chwilę nas dopadnie, bo przecież te dzieci, które nie będą bite, czyli de facto, według nich, wychowywane - co też jest absurdem - będą nas, siedemdziesięciolatków, poddawać eutanazji. Że jest to antyrodzinna ustawa, bo ingeruje w rodzinę, że tylko rodzice wiedzą, co dla dziecka najlepsze. Okazuje się, że nie tylko rodzice. Rodzice niestety nie mają w ogóle kompetencji wychowawczych. Jak rozmawiam z nimi, tymi „odcinkowymi” ze „Świata według dziecka”, lub spotykam się z rodzicami na różnego rodzaju targach, wykładach czy szkoleniach, to jedno z pierwszych pytań, jakie im zadaję brzmi: Czy przeczytali jakąkolwiek książkę, nie poradnikową, ale książkę o rozwoju człowieka? Mają dwulatka. Czy wiedzą coś na temat tego, jak się rozwija?

Pewnie niewiele.
Niewiele? W ogóle nie czytali. Bo po co? Oni wiedzą lepiej. A ja pytam: Lepiej od kogo? W tej ustawie, oprócz zakazu kar cielesnych, jest druga, bardzo kontrowersyjna rzecz. Dotyczy odbierania dzieci. O to była straszna wojna.

No właśnie. Wiele osób się obawia, że to będzie nadużywane.
Tak naprawdę ten zapis funkcjonował do tej pory również, tylko nie w ustawie, a w rozporządzeniu. I nikt nikomu dzieci nie odbierał. Poza tym, nie chodzi o takie odbieranie, że pracownik socjalny zabierze i nie odda, że będzie teraz chodził po domach i sprawdzał, gdzie coś się dzieje i odbierał dzieci. To jest bardziej jak odebranie z przedszkola - zabiera się z miejsca. I nie może tego zrobić tylko pracownik socjalny - musi przy tym być policjant lub lekarz. A po drugie - w ciągu 24 godzin sąd musi wydać decyzję. To nie pracownik decyduje, on tylko zabezpiecza dziecko.

W przypadku bezpośredniego zagrożenia.
Właśnie. Tylko w przypadku bezpośredniego zagrożenia zdrowia lub życia. W żadnym innym przypadku - nie. Nie można tego robić, kiedy rodzina jest biedna, niezamożna. Ludzie w rodzinach o niskim statusie socjoekonomicznym potrafią kochać dzieci, nie krzywdzą ich i są to cudowne rodziny. Tak samo może być w rodzinach wielodzietnych. Przemoc nie wybiera bogatych ani biednych, ani mądrych, ani głupich. Przemoc zależy od dorosłych. Nieważne czy jest wykształcony, czy nie, czy jest kobietą, czy mężczyzną, choć mężczyźni są częściej sprawcami przemocy.

No tak.
Jest duża nieznajomość tej ustawy, jej naprawdę fantastycznych zapisów, że na przykład kobieta i dziecko - ofiary przemocy - będą mogli mieć bezpłatną obdukcję. Do tej pory musieli płacić 120 czy 150 zł, więc jak mąż pobił ją i dziecko, to nie szła za 250 zł zrobić obdukcji, bo nie miała na to pieniędzy. A teraz ma za darmo. Poza tym ta ustawa nie dotyczy tylko dzieci, ale również dorosłych niepełnosprawnych, dorosłych starych rodziców... Ona dotyczy wszystkich ofiar przemocy. Kiedyś było tak, że jak w takiej sytuacji interweniował policjant i musiał zabrać dziecko z domu, bo była libacja, pijani rodzice, pijani goście... - zawoził je najczęściej na pogotowie opiekuńcze. Ta ustawa wprowadziła taką zmianę, że na pierwszym miejscu stoi nie pogotowie opiekuńcze, tylko rodzina wspólnie niezamieszkująca, na przykład babcia czy ciocia na drugim końcu miasta. A pracownik socjalny zna tę rodzinę i wie, że na przykład siostra matki się tym dzieckiem zajmie. Wiezie się dziecko do środowiska znanego. Wiele rzeczy już funkcjonowało, ale nie w ustawie.

Tak samo z zakazem kar cielesnych. I w konstytucji, i w kodeksie karnym jest zakaz...
Teoretycznie. Po pierwsze - bardzo wielu ludzi uważa, że konstytucja dotyczy tylko dorosłych. A po drugie - było coś takiego, co się nazywa kontratypem wychowawczym. On mówił o tym, że kara cielesna, owszem, jest niedopuszczalna, ale w przypadku wykonywania władzy rodzicielskiej można od tego odstąpić. Na tym polegała cała zabawa.

Wiele osób uważa, że klaps, który nie jest bolesny, nie zaszkodzi.
Dla kogo nie jest bolesny?

Dla dziecka.
A skąd ten dorosły wie, że nie jest bolesny? Parę lat temu w Wielkiej Brytanii była fantastyczna kampania społeczna, której hasło brzmiało: „Jeżeli klaps nie działa, to po co go powtarzasz?”. Widzisz, że to nie działa, to po co to robisz jeszcze raz?

Pewnie rodzice nie znają innych sposobów.
Czyli wracamy do tego, co mówiłam na początku - nie mają kompetencji. Wyobraźmy sobie, że my - dorośli - byśmy się tłukli, bo nam coś nie wyjdzie. Robimy prawo jazdy, instruktor drze mordę, bo coś nie wyjdzie i policzkuje kursanta, bo kursant nie rozumie. I kiedy pytam rodziców, dlaczego biją dzieci, to tłumaczą na przykład: „Mówię do dziecka 20 razy i ono nie rozumie”. Odpowiadam: „To proszę sobie wyobrazić, że państwa dziecko jest w szkole. I tam nauczycielka tłumaczy po 20 razy i dziecko nie rozumie. Znaczy, że według państwa, nauczycielka może uderzyć”. „Nie, nie. Nauczycielka nie może uderzyć”, to ja mówię: „OK. To macie nianię, która tłumaczy dziecku 20 razy albo 120 razy i dziecko nie rozumie. Znaczy, że niania może uderzyć”. Odpowiadają, że niania też nie może. Nagle się okazuje, że tylko rodzic może uderzyć.

Nie wiadomo dlaczego.
Dokładnie. Pytam wtedy, dlaczego. Dlaczego może uderzyć? „Bo dziecko jest moje, jest moją własnością”. Nie, dziecko nie jest niczyją własnością. To, że jest naszym dzieckiem, nie znaczy, że naszą własnością. Gdyby tak było, to musielibyśmy być jego właścicielami, a nie jesteśmy, bo własność można kupić, sprzedać, oddać, zamienić, wydzierżawić... Z dzieckiem nie można tego zrobić. Mój syn jest antyprzemocowy i zawsze z nim dyskutuję na takie tematy, bo on nie może zrozumieć, że rodzice biją dzieci i każe mi tłumaczyć, dlaczego. Naprawdę czasem mi brakuje argumentów, żeby mu to wytłumaczyć, bo po prostu sama tego nie rozumiem.

Jest też zapis o nakazie opuszczenia lokalu dla sprawców przemocy. Wiele organizacji, które działa na rzecz kobiet - głównie - czy dzieci, cieszy się z tego.
Słusznie.

Ale też niektórzy podnoszą, że mąż może być właścicielem domu, więc jak go można wyrzucać?
Nikt mu nie zabiera tej własności. Ma tylko zakaz zbliżania się, a potem będzie sprawa sądowa i sąd zdecyduje, co dalej. To tak, jak z wypadkiem samochodowym. Ktoś powoduje wypadek i ten samochód odstawia się na parking policyjny. Nikt mu jeszcze nie zabiera tego samochodu.

Ale później sąd może.
Oczywiście. Tutaj też może, ale nie musi. Może się okazać, że będzie rozwód i mieszkanie będzie podzielone. Mąż będzie musiał spłacić żonę. Dzięki temu będzie mogła sobie kupić mniejsze mieszkanie. On ma tylko zakaz zbliżania się do niej. Po to, żeby nie ona musiała uciekać z dzieckiem...

Tak, jak do tej pory.
To sprawca ma być teraz odseparowany. Senatorowie oczywiście krzyczeli: „Teraz biedni mężczyźni zaludnią dworce”. Jak biją kobiety i dzieci, to niech zaludniają. Nie mam dla nich żadnej litości. Ale pamiętajmy, że to też dotyczy kobiet, które stosują przemoc. Czasami dorosłe osoby niepełnosprawne są ofiarami przemocy swoich braci czy sióstr albo rodziców lub dziadków. Ta ustawa dotyczy wszystkich, którzy nie mogą się sami obronić. Niebieskiej karcie też się zarzuca, że inwigiluje. Na miłość boską! Jeżeli jestem na posiedzeniu komisji sejmowej i dwie panie posłanki z PIS-u mówią: „Przecież jak jest awantura małżeńska i sąsiad wezwie policję, bo mąż uderzył żonę, a ona mu oddała albo mąż uderzył żonę, ona się popłakała i uderzyła o framugę... Przecież za chwilę się pogodzą. To po co mu zakładać niebieską kartę? Takie sytuacje się zdarzają”. Ale nie mają prawa się zdarzać. Jeżeli dochodzi do przemocy fizycznej i robi to facet lub kobieta, to należy tej osobie założyć niebieską kartę i przyjrzeć się jej. Bo się potem okaże - za miesiąc, dwa lub trzy - że żona była bita przez lata i nic nie powiedziała, bo ma syndrom ofiary...

Sąsiedzi wiedzieli, ale nie reagowali...
I dopiero jak ją znaleźli pod balkonem, bo popełniła samobójstwo albo mąż zakatował ją lub dziecko, to wtedy mówią: „O tak, tam był kłopot, myśmy słyszeli”.

Ale już jest za późno.
Dlatego wychodzę z założenia, że trzeba dmuchać na zimne. Stowarzyszenie Rzecznik Praw Rodziców zarzucało tej ustawie, że teraz każdy będzie mógł złożyć donos, że np. tatuś lub mamusia będą wkładali dziecku czopek przeciwgorączkowy do pupy, a dziecko będzie krzyczało: „Nie! Nie rób mi tego, bo mnie to boli!” i sąsiadka usłyszy, że doszło do jakiegoś nadużycia, do aktu seksualnego i wezwie policję. Jeżeli nie mam nic na sumieniu, to się tej policji nie przestraszę i spokojnie wytłumaczę, o co chodzi. Ja nie wsiadam po alkoholu za kierownicę, nie łamię przepisów, więc nie muszę się bać drogówki, która stoi. Jeśli ktoś się boi, to ma coś na sumieniu. „Zaprowadzenie malucha siłą do domu narusza jego nietykalność cielesną. Zabranie podpitej nastolatki z dyskoteki - wolność seksualną. Skarcenie małolata za głupotę może być uznane za naruszenie jego godności, a pozbawienie kieszonkowego za źródło moralnego cierpienia” - pisze teolog i publicysta Michał Wojciechowski. To się scyzoryk otwiera w ręku! Rozmawiałam z panią profesor Bibianą Mossakowską, która opisała w Polsce zespół dziecka maltretowanego i ona mi mówiła: „Dorotka, ja widziałam takich tatusiów, co mówili, że chciał dziecku kremem pupkę posmarować, tylko mu się palec omsknął i rozdarł krocze dziewczynki na 5 cm”. To jest czułość? To jest przemoc seksualna. Trzeba wiedzieć, o czym się mówi. Ten mały człowiek kocha rodziców miłością bezwzględną i wszystko, co robią, co mówią jest dla niego całym światem. Poza tym, przemoc rodzi przemoc i później nie możemy powiedzieć: „Nie bij Piotrusiu nikogo w przedszkolu”, skoro sami go lejemy i uczymy, że silniejszy wygrywa. I on też będzie lał kolegów, bo niczego innego nie umie zrobić.

Myśli pani, że ta ustawa zmieni coś w świadomości Polaków?
Ta pierwsza ustawa, sprzed 5 lat, SLD-owska, sporo zmieniła. Wtedy 30% ludzi było przeciwnikami klapsów, a teraz już prawie 80%. Ta świadomość się zmienia.

Świadomość może tak, ale praktyka nie do końca idzie w parze ze statystykami.
To prawda. Też mam takie doświadczenia. Gdy przychodzą do mnie do programu rodzice, to myślę, że 99% z nich bije swoje dzieci, bo po prostu nie wiedzą, co innego mogą zrobić. Ciągle brakuje edukacji. Już na poziomie gimnazjum powinno się uczyć w szkołach młodzież - powinny być programy antyprzemocowe, o szacunku, miłości, o przyjaźni i odpowiedzialności. W szkole powinno się tego uczyć młodzież.

Znam rodziców, którzy mówią, że dziecko, które dostanie klapsa, straszy ich, że pójdzie na policję.
Są takie opinie. Ale mam rodzinę w Szwecji i pytałam o to, bo ten szwedzki przykład się zawsze podaje. Oczywiście, zdarza się patologiczny procent takiej młodzieży i w Polsce też tak się na pewno zdarzy, że jak ojciec go uderzy, to on mówi, że pójdzie na policję. Ja mówię: „to idź!”. Dziecko może tak postraszyć, ale nie pójdzie. Jemu się wydaje, że jest silne w gębie. To tak, jak smarkacz, który mówi: „Jak mi czegoś nie dasz, to wyskoczę z okna”. Każdy psycholog powie: „to skacz” i on tego nie zrobi. Może będzie 1%, który skoczy, ale on by i tak skoczył, niezależnie od tego, co mu powie rodzic. Nie mówmy, że teraz wszystkie dzieci zaczną biegać na policję i mówić, że ich rodzice biją. Bo dzieci same uważają, tak są wychowywane, że im się należy. To jest dramat.

Na siebie biorą odpowiedzialność.
Oczywiście. Bo byłem niegrzeczny, to mamusia mnie zlała i wybiła mi oko.

I jako dorośli też uważają, że to było słuszne.
Oczywiście. To jest mechanizm racjonalizacji. Skoro ludzie, których kochałem robili coś takiego, to musieli robić dobrze. Musimy potwierdzać nasze myślenie o rodzicach jako dobrych ludziach.

Rozmawiał KAROL GÓRSKI