Człowiek umiera w szpitalu. Ciało trafia do prosektorium. Kostnicę obsługuje prywatna firma. Żąda pieniędzy za ubieranie zmarłych. Nie chcesz zapłacić, nie dostaniesz trumny z nieboszczykiem.
Od ubiegłego roku kostnicą przy jarocińskim szpitalu zarządza Przedsiębiorstwo Pogrzebowe „Jezierski”. Firma wygrała przetarg na usługę. Pozwalają na to nowe przepisy. Prezes szpitalnej spółki Tomasz Paczkowski przyznaje, że temat prosektorium jest „trudny”. Jak mówi, ciężko znaleźć osobę, która zajmowałaby się tym profesjonalnie.
Wkrótce po przejęciu kostnicy firma zaczęła żądać pieniędzy za wydawanie ubranych zwłok. Płacić muszą zewnętrzne firmy pogrzebowe, a w efekcie rodziny zmarłych. Tymczasem obowiązujące prawo mówi, że te czynności prosektorium powinno wykonać za darmo. Na takim stanowisku stoją Ministerstwo Zdrowia i Wielkopolski Odział Narodowego Funduszu Zdrowia. Przepisy stosują też okoliczne szpitale np. Pleszewskie Centrum Medyczne.
Dlaczego w Jarocinie jest inaczej? Czy administrator prosektorium wykorzystuje fakt dzierżawy do walki o rynek? Co na to szefostwo szpitala? O mechanizmach jarocińskiego nekrobiznesu w najnowszym wydaniu „Gazety Jarocińskiej”.
(nba)
Poniżej publikujemy pełną wersję wywiadu z Leszkiem Cieślakiem, współwłaścicielem Przedsiębiorstwa Pogrzebowego „Jezierski” s.c., które prowadzi przyszpitalne prosektorium.
W obowiązującym rozporządzeniu Ministra Zdrowia z 2006 roku jest wyraźnie napisane, że “ubieranie zwłok jest nieodpłatne”. Pojawia się więc pytanie - na jakiej podstawie naliczacie tę opłatę?
Zanim odpowiem panu na to pytanie - krótkie doprecyzowanie. Od 1 lipca ub. r. mamy nowe przepisy dotyczące postępowania ze zwłokami pacjentów zmarłych w szpitalach. Wynika to z faktu, że ustawa z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej zatąpiła ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. Idąc na skróty - ustawodawca w art. 28. nowej ustawy doprecyzował pewne kwestie prawne. Między innymi co do sposobu postępowania podmiotu leczniczego, czyli w naszym przypadku jarocińskiego szpitala, wykonującego działalność leczniczą. Zawarte w nim są dwie podstawowe, ważne zmiany, tj. obowiązek ubrania zwłok zastąpiono “okryciem” oraz zmieniono okres przechowywania zwłok do 72 godz. Za te czynności, jak i za wydanie zwłok, zakład leczniczy nie może pobierać opłat i jest odpowiedzialny bezpośrednio przed ustawodawcą. Po tym przydługawym wstępie postaram się panu odpowiedzieć na to pytanie. Tak się złożyło, że nasz jarociński zakład leczniczy w drodze przetargu i zawartej umowy dzierżawnej powierzył nam z dniem 1 listopada ub. r., jako firmie zewnętrzej, prowadzenie i realizację tych zadań - zapisów w formie działalności gospodarczej i tylko tymi zapisami jesteśmy związani. Precyzyjąc: nieodpłatnie wydajemy zwłoki uprzednio umyte i otulone (nie mylić z ubraniem) z przechowaniem ich do 72 godz.
Co do ubierania zwłok nie jesteśmy zobowiązani żadnym zapisem prawnym. Tą czynność wykonujemy na zlecenie rodzin i firm pogrzebowych, które dostarczając nam rzeczy przyjmujemy to jako zlecenie.
Ale gdzie jest przepis prawny, który pozwala panu żądać od ludzi czy firm pogrzebowych 150 zł za wydanie ubranego ciała?
Przypomnę jeszcze raz. Dla nas jedyną podstawą prawną realizacji postanowień zawartych w przedmiotowej ustawie z 2011 r. jest umowa dzierżawna. Ona określa warunki wykonywania usług. W umowie tej jest zapis w pkt. 13. mówiący o tym, że zasady odpłatności za czynności nie przewidziane niniejszą umową określa cennik ustalony przez dzierżawcę, czyli naszą firmę, we własnym zakresie, bez obowiązku uzgadniania cen z wydzierżawiającym. Taki cennik jest uwidoczniony w prosektorium i zapoznane są z nim wszystkie firmy pogrzebowe. I to firmy pogrzebowe na etapie przyjmowania zlecenia od rodzinny winny ją informować o tych zapisach, aby mogły powierzyć tę usługę nam czy komukolwiek. Tu nie ma przymusu. To rodzina podejmuje decyzję w tej kwestii - chyba, że jest celowo i tendencyjnie wprowadzana w błąd. A kwota 150 zł jest należnością za ubranie zwłok, a nie za wydanie ubranych zwłok.
W okolicznych miastach - Śremie, Pleszewie, a nawet w Poznaniu ubrane zwłoki są w określonych godzinach wydawane za darmo? Przecież rozporządzenie cały czas obowiązuje, a ustawa, na którą się pan powołuje nie odwołała go.
W tym pytaniu sugeruje pan, że moja firma pobiera opłaty za wydawanie zwłok w określonych godzinach. Tak jak w Poznaniu, Kaliszu, Pleszewie czy Śremie, tak i u nas zwłoki są wydawane bezpłatnie od poniedziałku do piątku w godz. od 8.00 do 12.00. Powtarzam - w okresie od 1 listopada ub. r. do dnia dzisiejszego nie pobraliśmy żadnych opłat za wydanie zwłok w terminach podanych wyżej. Jednak tak się złożyło, że w przypadku Jarocina wydzierżawiający rozszerzył ten zakres o bliżej nie sprecyzowany zapis cytuję: “W pozostałe dni tygodnia po uprzednim telefonicznym powiadomieniu”.
Pytam, bo szereg instytucji - począwszy od szpitali, poprzez NFZ na Ministerstwie Zdrowia kończąc - powołuje się na to właśnie rozporządzenie, które ewidentnie wskazuje, że czynności za które kasujecie 150 zł, należą się za darmo.
Powiedziałem już, że nie pobieramy opłat za wydawanie zwłok od poniedziałku do piątku w godz. od. 8.00 do 12.00. A kwota, którą pan podaje, jest ujęta jako ubranie zwłok.
Oczywiście. Ale rozporządzenie obowiązuje, bo sprawdziłem. Proszę więć odpowiedzieć - dlaczego pan pobiera nienależne pieniądze od tych ludzi?
Powiem tak. To na wydzierżawiającym leży obowiązek wywiązywania się z zakresu art. 28. Jeżeli powierza się podmiotowi zewnętrznemu realizację tych zadań to umowa dzierżawna powinna być tak skonstruowana, aby jej zapisy nie mogły stanowić niedomówień i interpretacji. Tym bardziej, że jesteśmy podmiotem gospodarczym nastawionym na osiąganie określonego zysku.
W okresie od 1 listopada do dnia dzisiejszego pobraliśmy 4-krotnie opłatę od rodzin za pośrednictwem jednej z firmy pogrzebowej na łączną kwotę 200 zł.
I tak - dwukrotnie pobraliśmy opłatę w wysokości po 50 zł za wydanie zwłok po godz. 12.00 tj. poza godzinami “urzędowania” oraz dwukrotnie pobraliśmy opłatę w wysokości po 50 zł za wydanie zwłok w “pozostały dzień tygodnia" (sobota), ponieważ nie dopełniła obowiązku powiadomienia nas w odpowiednim czasie. W jednym z tych dwóch przypadków o mało nie zakończyło się to dla nich skandalem. Dobrze się stało, że miałem możliwość oddelegowania pracownika, aby mógł wydać trumnę ze zwłokami. A mogłem tak zrobić tylko dlatego, że akurat świadczyliśmy usługę pogrzebową na terenie Jarocina. I tak dla informacji - w pobliskim Pleszewie za wydawanie zwłok w godzinach poza urzędowych, czyli w tym przypadku po godz. 13.00, sam zakład leczniczy pobiera opłatę 100-złotową. I nie wydaje się zwłok w tzw. pozostałe dni tygodnia. Jest to oczywiste z uwagi, że podstawą wydania jest Akt Zgonu, który wydawany jest przez USC, a który w tym okresie nie funkcjonuje.
Proszę mi pokazać w umowie zapis, dotyczący opłat za ubierane, bo ja go nie widzę.
Umowa dzierżawna która, jak widzę, jest w pana posiadaniu jest dla nas - Wspólników Prawa Cywilnego - umową cywilno-prawną. Uważam, że niedopuszczalnym jest, aby w posiadanie jej weszły osoby trzecie bez naszej aprobaty. Tej sprawie poświęcimy, jako wspólnicy, osobne miejsce. A co do zapisu wypowiadałem się już. Powtórzę - paragraf pkt. 13.
Państwo pobieracie opłaty od wszystkich podmiotów?
Tak. Jeżeli nam zlecą tę usługę zwiększającą zakres zwykłego zarządu tj. nieodpłatnego wydania zwłok otulonych - osób zmarłych w zakładzie leczniczym.
Od Przedsiębiorstwa Pogrzebowego “Jezierski”?
Klienci naszej firmy już od pewnego okresu nie ponoszą z tego tytułu obciążeń finansowych. Jest to normalny element “gry biznesowej” na lokalnym rynku usług pogrzebowych.
Drogi panie - wyraźnie w umowie jest napisane, że macie rozdzielić usługi pogrzebowe od prosektoryjnych.
Tak. A więc nie prowadzimy w dzierżawionym obiekcie działalności związanej z organizacją pogrzebów, sprzedaży trumien itp.
Nie wolno panu reklamować usług pogrzebowych…
I tego nie robimy.
Ale pana pracownicy przyjeżdżają do szpitala oznakowanym samochodem w ubiorach z logo firmy, a na drzwiach prosektorium widnieje informacja, gdzie znajduje się państwa zakład.
Nie wyobrażam sobie, aby wykonywać usługę przewozu nieoznakowanym i nieprzeznaczonym do tego celu samochodem. Nie chciałbym tu narazić się miejscowemu sanepidowi czy policji. Zasady te regulują osobne przepisy.
Proponujecie rodzinie zmarłego, która odbiera zwłoki, swoje usługi?
W przeważającej mierze nie mamy kontaktu z rodziną osoby zmarłej. Ja czy moi pracownicy nie jesteśmy osobami anonimowymi. I trudno udawać nieobecnego czy ignorować kogoś, kto zadaje ci pytanie.
Dotarliśmy do nagrania, jak pana pracownik proponuje członkom rodziny zmarłego, żeby skorzystali z państwa usług i w zamian za to nie będą ponosić kosztów ubioru i wydania zwłok.
Tak, wiem o tym przypadku. Ubolewam. Wiem też, że nie do końca tak było. Nieraz sztuką jest zachować zimną krew na podchwytliwe pytanie. Tym bardziej jak odbywa się to o drugiej w nocy.
Ale ja mam nagranie na którym wyraźnie słychać, jak pana pracownik przekonuje rodzinę, że jak skorzystają z waszych usług to zaoszczędzą 200 zł.
Pracownicy są poinformowani, żeby tego typu uwag nie stosowali. Nieraz w kontekście rozmowy wyjdzie coś takiego.
Prezes spółki szpitalnej twierdzi, że pan pobiera opłaty bezprawnie i wysłał do pana w tej sprawie pismo. Jeśli się okaże, że nie możecie naliczać, zwrócicie pieniądze tym ludziom?
Nie. Nie dla samej zasady. Wydajemy zwłoki osób zmarłych w godzinach ustalonych przez wydzierżawiającego bezpłatnie. Te cztery opłaty w wysokości łącznej 200 zł, o których mówiłem wyżej, są pobrane za czynności nie objęte ściśle zapisami umowy dzierżawnej, niedomówieniami czy brakiem staranności przy formułowaniu zapisów umowy. Istotnym jest też fakt, że pobierane przez nas opłaty nie są utajnione. Każdy podmiot czy rodzina ma możliwość się z nimi zapoznać i podjąć stosowną decyzję.
Powoływał się pan na zapisy w innych miastach. I słusznie. Bo tam wydaje się zwłoki i tego się przestrzega od poniedziałku do piątku w określonych godzinach, przeważnie do 13.00.
A jak się okaże, że jest odwrotnie?
Nie sądzę.
Rozmawiał Bartek Nawrocki
(rozmowa autoryzowana)
